Внедорожные шины на МЭТ

Создать тему Следить за темой

Madmaxgo 

Вот тебе в помощь ссыль
http://tyresale.ru/tyres/catalog/cooper/di...erer_at3/16861/

Часто распродают остатки партий шин по шоколадным ценам.
У них я взял себе нешиповку минус 2.5-3 т.р. от средней по Мск цене.
Oct 31 2013, 13:20 Ответить

Paulson 

QUOTE(brainstorm @ Oct 31 2013, 13:26)
Paulson

посмотрите тему «Браслеты противоскольжения»

Управляться с ними гораздо легче, чем с цепями, а эффект не хуже, чем от МТ резины будет.




Посмотрю, спасибо
Думал о подобном — но смущает, опять же, как и в случае с приспусканием шин:

QUOTE(Paulson @ Oct 29 2013, 19:40)
Не все так просто — грунтовка на плоскости перемежается с подъемами и спусками с разбитым асфальтом — мало того: глубокие ямы с острыми краями — еще насыпали давным-давно щебня гигантских размеров — теперь этот щебень пиками торчит
Как по минному полю ехать приходится
Вот нужно поставить перед отъездом в Москву зимнюю резину — а из-за этих камней тяну до последнего дня — дабы шины не похерить — проехать только при отъезде
Какое уж там на приспущенных — и спускать-накачивать через 300-500 метров — не дело...


И браслеты — снимать-ставить?...

QUOTE(Madmaxgo @ Oct 31 2013, 14:20)
Вот тебе в помощь ссыль
http://tyresale.ru/tyres/catalog/cooper/di...erer_at3/16861/

Часто распродают остатки партий шин по шоколадным ценам.
У них я взял себе нешиповку минус 2.5-3 т.р. от средней по Мск цене.



Спасибо! Посмотрю обязательно
Oct 31 2013, 13:31 Ответить

Madmaxgo 

QUOTE(Paulson @ Oct 31 2013, 13:31)
И браслеты — снимать-ставить?...



Очень просто и быстро, и МЭТу можно только на перед. Если после грязи асфальта не много — можно не снимать.

З.Ы.: можно ставить уже как зарылся (если не сильно).
Oct 31 2013, 13:44 Ответить

Fisher+ 

QUOTE(Paulson @ Oct 31 2013, 11:33)
Еще покумекаем — возможно, и до МТ не дойдет :) (хотя сомневаюсь...)



Судя по фотке т.н. «говён», надо определиться с основной задачей: либо вылезти из распаханной вусмерть глины, либо не распахать ея же до этого состояния.
У меня, кстати, на даче прошлой осенью похожая фигня была, когда от дождей всё раскисло нафиг. На переднем приводе распахал газон на крошечном, незаметном на глаз подъёмчике, пришлось выезжать по доскам. Весной, по такой же жиже, проезжал на Мавре без проблем.

Так вот, что-то подсказывает, что зубастая мудовая резина как раз первым делом нарежет в дёрне такие глубокие, красивые колеи... :rolleyes:

Мне кажется, что лучше бы в такой ситуации ездить летом на зимней резине, типа Данлопа SJ6 (говорят, он и летом не так плох и не шибко стирается). Или вот, например, моя летняя Ёка геолендер SUV (которая даже ни разу не АТ) с мелкорассечённым протектором в таких ситуации тоже зря не копает. Вообще, с момента покупки Маврика я пока вообще нигде не буксовал, как ни удивительно, хотя ездил по всяким разным местам, не стараясь, впрочем, специально найти грязь :to_become_senile:

ЗЫ: даже зимняя резина летом на трассе побезопасней мудовой — в плане резкого торможения, например.

ЗЫ2: вот по таким «условно говнАм» пару-тройку недель назад мы покатались.
http://www.youtube.com/watch?v=FTjOyWLxeBM
На заднем приводе :D
Oct 31 2013, 14:25 Ответить

Paulson 

QUOTE(Fisher+ @ Oct 31 2013, 15:25)
Судя по фотке т.н. «говён», надо определиться с основной задачей: либо вылезти из распаханной вусмерть глины, либо не распахать ея же до этого состояния.
У меня, кстати, на даче прошлой осенью похожая фигня была, когда от дождей всё раскисло нафиг. На переднем приводе распахал газон на крошечном, незаметном на глаз подъёмчике, пришлось выезжать по доскам. Весной, по такой же жиже, проезжал на Мавре без проблем.

Так вот, что-то подсказывает, что зубастая мудовая резина как раз первым делом нарежет в дёрне такие глубокие, красивые колеи...  :rolleyes:

Мне кажется, что лучше бы в такой ситуации ездить летом на зимней резине, типа Данлопа SJ6 (говорят, он и летом не так плох и не шибко стирается). Или вот, например, моя летняя Ёка геолендер SUV (которая даже ни разу не АТ) с мелкорассечённым протектором в таких ситуации тоже зря не копает. Вообще, с момента покупки Маврика я пока вообще нигде не буксовал, как ни удивительно, хотя ездил по всяким разным местам, не стараясь, впрочем, специально найти грязь  :to_become_senile:

ЗЫ: даже зимняя резина летом на трассе побезопасней мудовой — в плане резкого торможения, например.

ЗЫ2: вот по таким «условно говнАм» пару-тройку недель назад мы покатались.
http://www.youtube.com/watch?v=FTjOyWLxeBM
На заднем приводе  :D



Видео сейчас посмотреть не могу — комп не позволяет — потом гляну
По поводу — вылезти или не распахать — хотелось бы «2 в 1» :)
Нарезка колеи мудовой резиной — вполне возможно, при буксе пропашет похлеще теперешней
Но по части «не плавать» на плоскости, не сползать в непредсказуемую сторону — даже на минимальном газу, только для поддержания движения — тут, думается — МТ будет лучше

Что касается использования зимней как альтернативы грязевой — чуть раньше упоминал об опыте использования Куперов — причем шипованных
Ездил на них Москва-деревня и «по колхозу» — лень каждый раз переобувать в «асфальтовую» было :)
Нормально было на асфальте, и тормозить со скорости приходилось — ну, не со 150 и не «тапка в пол» — но все же — вели себя прилично

Понятно, что нельзя получить «все сразу» — из одного яйца и цыпленка, и яичницу
Буду прорабатывать всевозможные варианты... тем паче — информации для размышлений набралось достаточно
Благодаря неравнодушным, знающим, желающим помочь — спасибо!
Oct 31 2013, 19:27 Ответить

Черный доктор 

QUOTE(Paulson @ Oct 30 2013, 18:59)
Я о том, что зацепа нет — а роет колею,  по (не всегда) мокрой траве — так сказать, не в сложных условиях
И легкая пробуксовка, бывает — переходит в усиленную — с раскидыванием грязи вокруг и на себя
А это всего лишь небольшой кусочек с относительно малым уклоном — не зря в дальнейшем упомянул про трактора и Нивы
Не хочется использовать машину в качестве траншеекопателя и перерыть все возле дома — тоже, писал об этом

Вера в себя и в машину тут ни при чем
Грязь-то ладно — машину жалко, да и буксовать «на каждом углу» неохота
Значит, нагружать трансмиссию тяжелой резиной не стоит — а буксы на ровном месте и в колеях ей на пользу? :no:
И про «плывучесть» по глине — писал ранее, если читали

та резина что Вы желаете — колею выроет еще быстрее, засыпьте возле дома поверхность щебенкой или старыми батареями отопления уложите
Oct 31 2013, 20:52 Ответить

Paulson 

QUOTE(Черный доктор @ Oct 31 2013, 21:52)
та резина что Вы желаете — колею выроет еще быстрее, засыпьте возле дома поверхность щебенкой или старыми батареями отопления уложите



У дома-то я присыплю, так и собираюсь сделать — в будущем году, тут просто так получилось — ибо до этого 2 года (сезона) ездил другой дорогой, но там сейчас уже проезда нет и не будет — потому и пришлось через огород ездить
А с остальной местностью что делать? :) и с поездками по ней — тоже...
Nov 1 2013, 04:07 Ответить

Черный доктор 

А с остальной местностью что делать? и с поездками по ней — тоже... :D экий Вы неугомонный, местность рекультивировать, ходить пешком, выбрать иное транспортное средство, просто реже ездить, да и дожди не всегда, поменять место (деревню) предложений не мерено. Только вот выбором резины радикально ситуацию не исправить :hi:
Nov 1 2013, 11:13 Ответить

Paulson 

QUOTE(Черный доктор @ Nov 1 2013, 12:13)
:D экий Вы неугомонный


Так ведь живой же :)

QUOTE(Черный доктор @ Nov 1 2013, 12:13)
Только вот выбором резины радикально ситуацию не исправить :hi:


Зачем радикально исправлять?
Хотя бы улучшить ситуацию — надеюсь, к весне какое-либо решение появится...

QUOTE(Fisher+ @ Oct 31 2013, 15:25)
Мне кажется, что лучше бы в такой ситуации ездить летом на зимней резине, типа Данлопа SJ6 (говорят, он и летом не так плох и не шибко стирается).


Да, а это не Dunlop Grandtrek SJ6 ли?
Тогда, оказывается — у меня такая зимняя, шедшая в придачу к машине :) 225/70 -16
Хозяин бывший сказал — что Данлоп-липучка, я заглянул в чехлы, посмотрел рисунок протектора — да и все, не разворачивал и модель не знал
А сегодня ездил в райцентр в шиномонтаж, обул эти шины — на обратной дороге специально следил за поведением машины на плохих участках — памятуя процитированное...
Что могу сказать — да практически то же самое, если только самую малость получше...

Вот оно

Вложенное изображение
Nov 1 2013, 14:45 Ответить

Paulson 

QUOTE(Fisher+ @ Oct 31 2013, 15:25)
ЗЫ2: вот по таким «условно говнАм» пару-тройку недель назад мы покатались.
http://www.youtube.com/watch?v=FTjOyWLxeBM
На заднем приводе  :D



Посмотрел видео — и что? как говорится — при таких условиях и я могу «на чём угодно»
Машина едет по сухой глине, потому и не скользит, и в колею не сползает
Посмотрел бы я по влажной глине или лучше через некоторое время после дождя... во время дождя — не стоит и говорить

Есть у нас подобный участок, да еще и с поперечным уклоном, и колея в половину заднего колеса трактора «Беларусь» — так я там и посуху стараюсь не ездить, ибо было раз на другой машине- с поля туда влажной глины натащили, машина на ней соскользнула — и на брюхо, колёсики в воздухе... трактором тащили — предварительно пришлось подкапывать, дабы брюхо и что на нём снизу не корёжить...
Nov 2 2013, 21:45 Ответить

arlekino-900 

Дружище! Полностью поддерживаю тебя в желании поставить МТ. Сам пользую «Кордиант» на Ниве и «Ханкук МТ» на Маверике. Для выхода из колеи однозначно больше подходит Кордиант, а для передвижения по асфальту-Ханкук (он помягче, поэластичнее). Но вес такой резины, конечно, ПРИЛИЧНЫЙ. В идеале должно быть 2 комплекта колес))). Вчера сменил Ханкук МТ на Ханкук АТР-машина вздохнула с облегчением, динамика, торможение и расход горючки снова в норме.
Nov 3 2013, 08:25 Ответить

Paulson 

QUOTE(arlekino-900 @ Nov 3 2013, 09:25)
Дружище! Полностью поддерживаю тебя в желании поставить МТ. Сам пользую «Кордиант» на Ниве и «Ханкук МТ» на Маверике. Для выхода из колеи однозначно больше подходит Кордиант, а для передвижения по асфальту-Ханкук (он помягче, поэластичнее).


Спасибо за комментарий и отзыв!

QUOTE(arlekino-900 @ Nov 3 2013, 09:25)
Но вес такой резины, конечно, ПРИЛИЧНЫЙ. В идеале должно быть 2 комплекта колес))). Вчера сменил Ханкук МТ на Ханкук АТР-машина вздохнула с облегчением, динамика, торможение и расход горючки снова в норме.



Да это всё понятно, осознаЮ и к этому готов...

Вот по части Hankook — DynaPro MT RT03, не так ли? смущают канавки на протекторе.
Я-то сужу по фото — у тех же BFGoodrich, Bridgestone Dueler, Cordiant Off Road канавки на протекторе заметно расширяются к боковине — а у Hankook канавки практически одинаковой ширины по всей длине, даже слегка сужены примерно посередине — не хуже ли у них в связи с этим самоочистка протектора?

Вложенное изображение
Nov 3 2013, 13:49 Ответить

almixa 

Не нужна такая резина на МЭТ — AT это предел... Меняйте авто или берите второе — лучше всего УАЗ. :fie:
Nov 3 2013, 20:03 Ответить

Paulson 

QUOTE(almixa @ Nov 3 2013, 21:03)
Не нужна такая резина на МЭТ — AT это предел... Меняйте авто или берите второе — лучше всего УАЗ.  :fie:



Ага — уже получится третье
Автобазу в деревне строить — и собирать там, для каждого случая- своё авто...
Nov 3 2013, 20:42 Ответить

almixa 

У нормального Российского аборигена — Тазик и соседский трактор.... У Американского — пикап 4х4 + кабриолет. Живите по средствам и по понятиям.... :D
Nov 3 2013, 21:02 Ответить

arlekino-900 

На Кордианте канавки протектора гораздо шире, чем на Ханкуке. Естественно, хуже самоочистка. Но для нашей обывательской езды по грязюкам это, по моему, не особо важно-я особой разницы не замечал. Средняя грязь летит из протектора на ура, а тяжелым суглинком забиваются даже Симексы и Боггеры))). Конечно, были бы деньги посвободнее-купил бы Борис Федорыча))).
Nov 4 2013, 09:15 Ответить

hobo 

http://auto.mail.ru/article.html?id=44155&sent=1#articlepoll
Последние тесты, господа! :hi:
Nov 5 2013, 10:32 Ответить

Paulson 

QUOTE(arlekino-900 @ Nov 4 2013, 10:15)
На Кордианте канавки протектора гораздо шире, чем на Ханкуке. Естественно, хуже самоочистка.



У Ханкука, как понимаю :)

QUOTE(arlekino-900 @ Nov 4 2013, 10:15)
Конечно, были бы деньги посвободнее-купил бы Борис Федорыча))).



Чем рисунок сильно отличается от подобных у других? да и материалы и конструкции шин практически те же
На мой взгляд — раскрученный бренд
Если только не прежние — а KM2, эти своеобразны

А так — кроме перечисленных мною ранее — Kumho 834, Good Year Wrangler MTR, Federal COURAGIA MT
Не говоря уже о Dunlop Grandtrek MT2, Pirelli Scorpion MTR, Kumho Road Venture MT KL71...

Кстати, вот здесь, можно сказать — Goodyear Wrangler DuraTrac были лучше, нежели BFGoodrich Mud-Terrain T/A KM2 :)
http://media.club4x4.ru/1154-tri-novinki-s...zhnyx-shin.html
Nov 5 2013, 18:40 Ответить

zhek111  Ford Escape V6 limited 2009

Рисунок скопировать не проблема.
Главное из чего резина сделана
Nov 5 2013, 19:09 Ответить

almixa 

QUOTE(hobo @ Nov 5 2013, 10:32)
http://auto.mail.ru/article.html?id=44155&sent=1#articlepoll
Последние тесты, господа! :hi:


Статья заказная... Политика начатая Лужковым — переобуть всех в липучку чтобы не портить асфальт — на остальное насрать. :fdjg: Липучку не обую больше никогда !!! Имел печальный опыт....
Nov 5 2013, 20:14 Ответить

Paulson 

QUOTE(zhek111 @ Nov 5 2013, 20:09)
Рисунок скопировать не проблема.
Главное из чего резина сделана



И об этом говорилось :)

QUOTE(Paulson @ Nov 5 2013, 19:40)
....
Чем рисунок сильно отличается от подобных у других? да и материалы и конструкции шин практически те же
На мой взгляд — раскрученный бренд
....



Кстати, состав резины сильно влияет на проходимость по говнам? мне что-то думалось — что больше на износостойкость и на езду о асфальту
А на проходимость в первую очередь — рисунок
Могу ошибаться-заблуждаться — но тем не менее...
Nov 5 2013, 21:48 Ответить

zhek111  Ford Escape V6 limited 2009

Нет, понятно что мт из пластика проедет дальше чем слики из натуральной резине. Но по прочих равных состав играет роль, имхо довольно важную. Сцепление оно и в африке сцепление
Nov 5 2013, 22:04 Ответить

Paulson 

QUOTE(zhek111 @ Nov 5 2013, 23:04)
Нет, понятно что мт из пластика проедет дальше чем слики из натуральной резине. Но по прочих равных состав играет роль, имхо довольно важную. Сцепление оно и в африке сцепление



Сцепление чего с чем — в жидкой грязи? там «гребёт» рисунок — можно, как Вы выразились — хоть из пластика протектор
Вот по гравийке, сухому грунту, асфальту — тут сцепление нужно, не отрицаю
Всё ИМХО, как говорится — но эта «имхА» не на пустом месте выросла...
Nov 5 2013, 22:38 Ответить

edus  Jeep Cherokee XJ

у меня стоят Кордианты 235\75\15 и после покатушек авто обычно выглядит так: так что впору не только брызговики ,но и расширители арок ставить!
Присоединенное изображение
Nov 6 2013, 22:49 Ответить

Paulson 

QUOTE(edus @ Nov 6 2013, 23:49)
у меня стоят Кордианты 235\75\15 и после покатушек авто обычно выглядит так:  так что впору не только брызговики ,но и расширители арок ставить!



Грязь — понятно — ездить каково?
Сильно ли зарываются, хорошо ли вытаскивают?
А то посмотрел ролик со Шнивой на таких шинах — что-то не впечатлило... :(
http://www.youtube.com/watch?v=BuJpf2KNRvU
Смотреть лучше с 5:00 — раньше уж слишком тёмные кадры, плохо видно
Nov 6 2013, 23:35 Ответить

Paulson 

QUOTE(arlekino-900 @ Nov 4 2013, 10:15)
Конечно, были бы деньги посвободнее-купил бы Борис Федорыча))).


Вот попалась ссылочка на сайт Сузуководов — 2007 года, но всё же — Каталог МТ-шной резины — по сути обзор с некоторыми результатами тестов

Цитата оттуда
-----------------
BFGoodrich Mud Terrain T/A
....
Реклама: Mud Terrain T/A KM — «мастер бездорожья» — 20% дорога, 80% бездорожье; внешний вид соответствует характеристикам.
...
Mud Terrain T/A KM — уникальные шины, позволяющие испытать экстремальные ощущения. Шины тестировались на трассе Baja — им нет преград!
...
Отзывы экспертов: По материалам журнала «4x4», июнь 2003:

Самая популярная грязевая резина. Долгое время считалась эталоном грязевой резины — бытовало мнение, что ехать лучше Гудрича могла лишь покрышка существенно более дорогая. Но сейчас конкуренты уже наступают на пятки знаменитому Гудричу...
...
- Выход из колеи:
Несмотря на довольно агрессивную с виду боковину, выезжать из колеи откровенно не желает. Весьма средне эта модель едет как вперед-назад, так и поперек колеи, причем снижение давления к существенному улучшению характеристик не приводит.
- Поведение в грязевой ванне:
По болоту едет уверенно, но не проявляет каких-либо особенностей по сравнению с другими испытываемыми комплектами....
...
---------
Процитировал выборочно — дабы не нарушать правила и не засорять форум

Это о прежних Гудричах — а вот о новых — Тест внедорожных шин BFGoodrich KM2

Цитата
---------
Резюмируя вышесказанное, можно сделать вывод, что шины BFGoodrich Mud Terrain T/A KM2 прекрасно подходят для наших российских условий эксплуатации. Аналогом скалистых участков в наших лесах можно считать пеньки и корни деревьев. Но необходимо помнить, что для езды по грязи у автомобиля должен быть большой крутящий момент, желательно обеспечиваемый дизельным двигателем.
--------

То есть — опять не для МЭТов...
Nov 7 2013, 00:50 Ответить

Paulson 

Пока приглядываюсь к Pirelli Scorpion Mud

Про Cordiant Off Road OS-501 вычитал на Шниво-форуме в сообщениях представителя завода
---------
http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?p=1400979#1400979

- cordiant -
.....
Я что называется человек, который полностью (не побоюсь этого слова) отвечает за шины под этим брендом

Собственно сразу отвечаю на ряд вопросов
1. Шина Cordiant OFF ROAD предназаначены для:
20% — асфальт
80% — бездорожье

2. Шины Cordiant OFF ROAD как и все шины Cordiant производятся по европейским технологиям и на европейском оборудовании.
Содержание натурального каучука в резиновой смеси — 18%
Содержание искуственных каучуков — более 50%
Технический углерод, конечно же можно назвать «сажей», но данный наполнитель — стандартный для всех шин (европейских, американских, японских).
Ресурсные испытания данной шины показали, что пробег данной шины примерно равен 40 — 50тыс. км. (Но это идеальная ситуация).

Почему блоки протектора достаточно жесткие?
Жесткость шашек подбиралась специально:
а) для того чтоб вылазить из глины/песка/грязи
б) не снижать ресурс ходимости данной шины
в) чтобы более-менее уверенно чувствовать себя на асфальте
.....

http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?p=1418891#1418891
.....
1. Наполнитель — высокоактивный техуглерод
Основной компонент — смесь натурального и искуственных каучуков.
Плюс замедлители, ускорители, смягчители — химическая формула листов на пять уместиться
.....
3. Цена соизмерима с шинами Matador, Kumho и иже с ними
4. Внедорожные качества — на уровне иностранных аналогов
....
P.S.
дабы прекратить все споры по поводу так называемой «русской резины» как таковой ее практически нет.
Cordiant Off-road производят на СП «Матадор-Омскшина»
данное предприятие принадлежит на 50% СРШ и на 50% Continental AG.
Все технологии производства, контроль качества и прочее — за Continental.
....
-------------
Nov 7 2013, 11:00 Ответить

Fisher+ 

QUOTE(Paulson @ Nov 7 2013, 00:50)
Но необходимо помнить, что для езды по грязи у автомобиля должен быть большой крутящий момент, желательно обеспечиваемый дизельным двигателем.
--------
То есть — опять не для МЭТов...



Ну, не у всех МЭТов овощьмотор и механика... :blush2:

С тремя литрами момента вполне достаточно, а с автоматом — раздатка особо не нужна, так как плавное трогание обеспечивается пробуксовкой гидротрансформатора. Я ж говорю — за год ни разу не забуксовал, ни в подмосковных говнах, ни в архангельских. На простой летней резине.
Проходимость МЭТа ограничена в первую очередь боязнью поотрывать бампера или висящие под брюшком зопчасти :pardon:

ЗЫ: кстати, раз уж нафлудил — ещё и побояню

Кто подскажет, максимальный проверенный размер 16-й резины, который встаёт на Маверик без лифтов и прочей фигни? Просто есть мысль — для осенних выездов взять комплектик AT-шки, максимально увеличивающий дорожный просвет. Именно для поездки — поставил, тыщу туда, две недели по лесам, тыщу обратно и переобулся. Чтоб чуть-чуть подальше от цивилизации залезть. Пусть и с неким ухудшением трассовых свойств, в данном случае они второстепенные — всё равно после поездки обратно переобуваться.

Ответы искал здесь, здесь и здесь.

245/70R16 — понял, проходит. А больше? 245/75? 235/80? Читал, что ставили даже 265/70R16, но что-то ни фоток, ни внятных отзывов..
Или может даже 15-е с высоким профилем, дицки-то какие-то недорогие под них один хрен покупать, а резина подешевле будет... :rolleyes:

Nov 7 2013, 12:30 Ответить

Paulson 

QUOTE(Fisher+ @ Nov 7 2013, 13:30)
Ну, не у всех МЭТов овощьмотор и механика...  :blush2:

С тремя литрами момента вполне достаточно, а с автоматом — раздатка особо не нужна, так как плавное трогание обеспечивается пробуксовкой гидротрансформатора. Я ж говорю — за год ни разу не забуксовал, ни в подмосковных говнах, ни в архангельских. На простой летней резине.


Вооот! наконец-то «правильные» слова — потому и «сытый голодного не разумеет» — всё мне советовали АТ резину да типа — фигня дороги-грунты — а у меня написано, между прочим — на чём езжу....
Nov 7 2013, 15:31 Ответить

genja-143 

я себе поставил А\Т http://www.interrus-shina.ru/tire/sendvalu...discoverer_at3/
очень доволен, и на трассе не шумят соввсем и выезжал там где нивы на М\Т резине с первого раза выехать не могли. http://www.youtube.com/watch?v=u41QIodztXM
а это тоже самое место только ночью (это наши соревнования паркетник клуба)
http://www.youtube.com/watch?v=CgLAB4T2pWI
Nov 7 2013, 16:09 Ответить

Символика и атрибутика клуба

Реклама на форуме